2012年10月25日，中央党校报刊社社长兼总编辑肖勤福就湖南发展的一系列问题，对湖南省人民政府省长徐守盛进行了采访。
“老百姓满意了才是最大的科学发展”
记者：湖南提出“四化两型”战略，这在全国是独到的。“四化”是大家都知道的现代化战略，你们为什么要加上“两型”，有什么样的战略考虑？
徐守盛：“四化两型”是科学发展观的应有之义，是科学发展观的具体化。我们的落脚点是全面建设小康社会，这也是我们的着眼点和总体目标。
湖南是山青水秀、人杰地灵的鱼米之乡，也是有色金属之乡、非金属矿产之乡。有色金属的开采、冶炼，有一百多年的历史，尤其是新中国成立后，湖南有色金属产业的发展，为国家工业体系的建成和军工企业的发展作出了巨大贡献。不可避免的是，也留下了尾矿库、累积性重金属污染等问题，对保护生态环境带来了较大的压力。与此同时，湖南要赶上全国平均发展水平，满足老百姓的期盼，必须保持较快的发展速度。这就是说，在加快发展的时候，即使加快产业升级换代，经济社会发展的资源需求也必然呈刚性增加态势。这就加剧了湖南本就缺煤、少电、无油、无气的资源供给紧张状况。在资源需求增加、环境保护压力增大的背景下，我们要实现较快速度的发展，就必须走资源节约型、环境友好型的路子，否则，是维系不下去的。
在历届湖南省委、省政府探索和追求的基础上，经过几代人的努力，我们发展的方向逐渐明晰，路子更加明确。2007年，中央要求我们依托长株潭城市群，增强统筹利用国际、国内两种市场、两种资源的能力，通过资源节约型、环境友好型社会综合配套改革试验区的建设，使长株潭成为辐射带动全省发展的核心增长极。按照中央部署，2007年12月，我们开始在长株潭城市群建设资源节约型、环境友好型社会试点，推动转型创新发展、城乡统筹发展、集约节约发展，最终实现绿色发展和可持续发展。转型创新发展方面，就是要转到资源节约型和环境友好型上。要加快建立和完善湖南自主创新体系，增强自身的创新动力，把资源节约型、环境友好型社会的基础，牢牢建立在创新发展之上。城乡统筹发展方面，一方面，我们要求在经济发展的同时，保护好青山绿水，防止破坏生态环境。按国家主体功能区的要求，我们明确大湘西等欠发达地区，主要以保护生态环境为主。另一方面，坚持加大生态转移支付力度，不能让老百姓守着青山绿水过穷日子。积极探索生态补偿办法，争取国家加大对我省的生态转移支付力度，让老百姓在保护生态、建设生态屏障的同时，实现可持续发展。从推动城乡可持续发展的角度而言，我们既坚持促进人与自然的和谐相处，也坚持把发展作为人民群众最根本利益。这样，经济发展了，老百姓满意了，才是我们最大的科学发展。老百姓不满意，不管我们认为怎么“科学”，最终也发展不下去，也持续不了。
“迈稳步、不停步、年年有进步确保走上科学发展路”
记者：刚才您讲到了统筹发展，关于统筹发展，中央提出了城乡一体化的六个方面，你们根据中央战略，从湖南省情出发提出了“四同”。为什么要通过推进“四同”来实现统筹发展？
徐守盛：湖南农村区域广、农业人口多、城乡差距大。尤其是，我省城镇化率低于全国6.65个百分点，人口过百万的城市只有长沙和衡阳，16个县级市、72个县城的平均城镇化率只有44.36%和30.96%。相对东部沿海发达省区，统筹城乡发展的任务更重。必须把城乡统筹发展，作为全面建设小康社会和“两型社会”的关键，把新型城镇化、新农村建设、扶贫开发、承接产业转移等与城乡统筹发展结合起来抓。具体说，主要做到“四同”。
（一）促进城乡产业协同发展。坚持以工补农、以城带乡，改变过去把农村资源“统”到城市发展的做法，以农村产业发展和资源利用为基础，发挥新型工业化对农业现代化的带动作用，创造条件促进城乡产业协调发展。一方面，坚决落实中央各项惠农强农政策，有效整合各项政策，引导城市资本、技术优势与农村资源相结合，促进生产要素在城乡之间合理配置。另一方面，加快转变农业发展方式，用现代物质条件装备农业、用现代科学技术改造农业、用现代产业体系提升农业、用现代经营方式推进农业。
（二）促进城乡建设同步进行。城乡差距，最直观的表现就在于基础设施。弥补这种差距，就是要把新型城镇化与新农村建设结合起来，同步推进城乡建设。第一，统一城乡规划。把城乡建设规划和国土整治规划结合起来，对大城市、中心城区、中心城镇、中心村实行统一规划，重点抓好城关镇、卫星镇和中心村的建设。尤其要充分考虑自然环境、水源条件、民情风俗，加强水、电、路、气、通信、污水和垃圾处理等基础设施之间的衔接配套。第二，统筹城乡建设。结合新农村建设规划，区分城市近郊、远郊、偏远地区的不同情况，有重点、有步骤地推进水、电、路、气、通讯等基础设施向农村延伸。第三，加强农村管理。坚持建管并重，积极探索管理、运营的新机制，确保已有设施发挥作用。
（三）促进公共服务同等享有。首先，促进城乡平等就业。“三农”问题说到底就是农民问题，农民问题说到底就是收入问题，而收入问题说到底就是就业和创业问题。到去年年底，我省外出务工的农民工超过1300万，其中跨省务工超过900万,省内务工接近400万。这么多人口要转移，首先就要解决就业问题。要从信息服务、技能培训、权益保障、自主创业等方面创造条件，实现城乡平等就业。其次，大力发展农村社会事业。按照国家要求和我省规划，以逐步缩小城乡居民基本公共服务差距为突破口，加大农村教育、卫生、文化、交通、通信等公共建设的投入，促进城乡基本公共服务协调同步。第三，促进城乡社会保障一体化。这是目前统筹城乡发展的一个重要突破口。总的方向是完善制度、提高水平、逐步并轨。完善制度，就是要针对制度运行中出现的问题，修订完善现行政策和办法；提高水平，就是要加大对农村社会保障的支持，不断提高保障水平。逐步并轨，就是要逐步缩小城乡社会保障水平的差距，最终迈向城乡一体化。
（四）促进城乡环境同步治理。这方面，湖南攸县、长沙县及长沙市望城区，已积累一些行之有效的办法和经验。关键是要结合各地实际，因地制宜地推进。只要能得到群众拥护，能让老百姓受益，能少花钱、多办事、办好事，或者花了钱能办成事，就要持续推进下去。同时，创新生态保护机制，注重发挥政府、市场和社会等各个层面的作用，建立健全生态补偿机制，综合运用各种手段，抓好村容村貌和乡镇集市的环境整治，控制农村面源污染，支持有条件的地方建设垃圾、污水处理设施。
湖南提出“四同”，是有自身考虑的。我们知道，计划经济时期，我们有“三大差别”，其中城乡差别很明显。改革开放三十多年的巨大变化，我们在有些方面还是或多或少地损害了农民的利益，这是令人遗憾的。今天，我们推进新型城镇化，就要坚持人本发展、科学发展、可持续发展。如果再不搞“四同”，将来就可能引发一系列的问题。湖南的“四同”，就是从这个角度来思考的。这个思考既是广大人民群众的期盼和迫切需求，也符合目前湖南发展的阶段性特征。“四同”的具体操作，对基层干部也是个考验。在县这个层面，国家和省里都有若干条线下去，也有若干个专项。据粗略匡算，大概有二十四五项专项资金到农村去。比如，农村“六小工程”，实际上就是以农村道路基础设施建设为主，带动水、电、路、气、房、环境保护“六到户”。这就要求在县这个层面，作出城乡基础设施统筹建设的规划，制订出符合各自实际的蓝图，做出统一规划或顶层设计，确保一开始就有序地向前推进，确保一开始就走在科学发展这条路上。由此可见，“四同”是在符合自然规律、经济规律和社会主义初级阶段市场经济规律基础上的稳扎稳打，这就叫做“迈稳步、不停步、年年有进步，确保走上科学发展路”。我们相信，经过若干年努力，这条路，不仅能实现可持续发展，给子孙后代留下空间，同时也能见到较好的经济效益和社会效益。
“减少农民、富裕农民”
记者：统筹城乡发展，其中一个很重要的问题就是农业的发展。在湖南形成的新的产业大格局当中，未来农业发展处于什么样的地位？你们准备采取哪些重要举措来改变它的弱势产业的性质？
徐守盛：湖南农业的比重，在中部六省中算是最高的，到去年底为14%左右。目前，主要有三个“坎”必须迈过，也需要我们认真对待。
第一个，是土地经营制度的“坎”。这是一个绕不开、躲不过的问题。实现全面小康，进而向现代化目标迈进。要过这个“坎”，要求土地所有制的性质不能改变，在坚持集体所有的基础上，结合新型工业化和新型城镇化的推进，让农民“带地入城”。这样进城农民的心里就踏实了，就有了“双保险”。他离土了，也许离乡了，但还有一份土地的使用权在他手里。这就是我们通常讲的“减少农民、富裕农民”。土地使用权能够得以流转，农业才能走产业化、规模化、集约化，然后是市场化的路子，才能将千家万户小生产和千变万化大市场对接起来。这个问题通过改革解决了，其他问题就能够迎刃而解。目前，我们已有了好的经验，也有了好的做法。像益阳的土地流转，以使用权搞质押贷款，解决农民发展的资金问题，既促进了土地向能人集中，又解决了农村金融服务的问题。
第二个，是农业科技研发、推广的“坎”。湖南农业的机械化程度还很低，比如插秧，还是老牛耕地，传统的手插，还是“面朝黄土背朝天，烂手烂脚过夏天”。现在，现代化插秧既有成熟的技术，又有推广的专项资金，这就要花更大功夫。例如，我省重大农业技术成果的转化率只有52%，如果把成熟的重大农业技术全部都推广应用起来，还有近50%的空间。做好这一块工作，要充分运用包括农村原来的“七站八所”等为农业服务的力量，发挥这支队伍的主动性、积极性、创造性，解决产前、产中和产后的农技服务问题。我们对乡镇一级政府的职能进行了组合，成立一个办公室，把原来的“七站八所”变成了一个乡镇长分管一块，然后把所有的力量都整合起来。比如国土、水利、农机等，这些都融合成一个载体。下一步，就是要把这个载体的作用充分发挥出来。恐怕这是农业要解决的第二个问题。
第三个，是农田水利建设的“坎”。水利不仅是农业的命脉，还是国民经济的命脉。我们现在农业的基础设施，有许多还是上个世纪六七十年代修造的，许多年久失修。我们要千方百计减轻农民负担，更要把农村的有关政策很好地利用起来。要发动广大农民的积极性，鼓励农民投工、投劳，用自己勤劳的双手建设自己的美好家园。
这三个“坎”迈过去了，才能实现农业稳定和发展、农村和谐繁荣、农民安居乐业。目前，湖南农业和农村的现代化以及农业规模化、产业化经营，已经走上了“公司+农户+基地”的路子，已取得较好的成效。
“发展依然是首当其冲的任务”
记者：刚才您一再讲到可持续发展，可持续发展在全国来说都是一个重大战略问题，在湖南未来发展中，这个问题我觉得特别突出。一方面，像湘江的综合治理，株洲的重金属污染治理都要加大力度；另一方面，工业化是“四化”题中之义，湖南工业化的支柱产业当中包括像钢铁、煤化工、盐化工、石油化工等这样一些行业，那么怎样在未来发展过程当中使这两个方面并行不悖？
徐守盛：湖南面临的是发展不充分、不全面、不持续的问题。首先就要坚持发展这个硬道理、大道理、总道理。发展依然是首当其冲的任务，悠悠万事，唯此为大。我们必须坚持握紧拳头保发展重点，集中力量办民生大事，用发展的办法解决前进中的种种问题，增强加快发展的责任意识和忧患意识，始终坚持聚精会神搞建设、一心一意谋发展，紧密结合湖南实际，把正在办的事办好，把正在抓的项目抓好，让发展建立在可持续的基础之上。
如何实现可持续发展呢？首先，要坚持以科学发展观为指导，真正把科学发展观的内涵搞清楚。胡锦涛总书记“723”重要讲话提出了推进经济建设、政治建设、文化建设、社会建设和生态文明建设“五位一体”的建设任务，进一步丰富了科学发展观的内涵。我们要在实践中予以切实贯彻。
其次，要分类指导、区别对待。全省不能一个发展模式，每个地区有自己可持续发展的着力点和重点，不能千篇一律。
第三，要坚持正确的政绩观。以正确的政绩观指导我们的干部，这个很重要。可持续发展，不仅是要现在发展，关键是要给子孙后代发展留下空间。GDP是要追求的，但是“带血”的GDP、“黑色”的GDP、污染环境的GDP是绝对不能要的，这不是科学发展和可持续发展的应有之义。我们要努力做到，让老百姓喝上干净的水、呼吸上新鲜的空气、吃上安全的食品。这其实也是很现实的要求。
至于说要解决历史遗留下来的类似于重金属污染的问题，以及重化工发展带来的一些治理问题等等，这是不能一蹴而就的，必须多管齐下。从湖南本身的区位条件来说，发展黑色金属产业的条件不理想。如钢铁冶炼业，铁矿石要从海外进口，进口一吨铁矿石要比沿海多200多元的运费。更重要的是市场方面，本地市场不能完全消化省内产品，还要外销一部分，物流成本较高，也降低了产品的竞争力。这些问题，我们要通过结构调整、推动产品升级来逐步解决。结合湖南实际，要做到三点：一是要引进先进技术来改造、提升传统产业。二是要发展先进装备制造、新材料、文化创意、生物、新能源、信息、节能环保等七大战略性新兴产业，从研发环节开始做起，逐步形成自己的产业链。三是要进一步扩大对外开放，走引进消化吸收再创新的道路。例如，我省的中联重科、三一重工，包括南车集团等等，主要是得益于开放。这些企业走出去以后，就引进了一些先进技术，直接提升了自己的竞争力。
“‘两型社会’建设关键在人”
记者：长株潭“两型社会”建设试验区是具有全国先行意义的一个新探索，你们为此做了大量的改革创新工作，包括形成了六大体系在内的建设体系，这六大体系里面包括指标体系、考核体系等。这对全国“两型社会”建设来说都具有很大的参考借鉴价值，你们在做这项工作的过程当中，有哪些体会和认识，感觉最难的是什么？
徐守盛：我省“两型社会”试验区建设现在到了第二个阶段。第一个阶段是顶层设计、整体规划，在基础设施建设方面共建、共享。第二个阶段，实质性地进入“两型社会”建设过程，资源节约和环境友好的“两型”理念，要让每一个人、每一个家庭、每一个单位都能理解，认识到我们必须走“两型”发展之路才能可持续发展，才能一方面享受前人发展的成果，另一方面又能留给后人一些真正有价值的东西。现在我们正在做这个工作。我们现在已经把生产、生活、工作、学习中所涉及的资源、环境因素，细化成若干个指标，以此来评判什么是“两型”产业、企业、单位、家庭。这些指标，已经过实践检验，以后也是可行的，是人们能够执行或遵守的。现在我们要求把“两型”理念向学生灌输，要进学校、进课堂。这就是我们正按照国家交给我们的任务，在实际发展过程当中苦苦探索，形成的经验。
关于“两型社会”建设当中有什么难度的问题。难度肯定有，原来都是为了发展而发展，尤其是有些地方还受到一些不太正确的政绩观的影响，这就增大了“两型社会”建设的难度。比如在生态补偿方面，我们已适当作出一些补偿，但还没有形成一个很明确的机制，只能自己每年拿出一部分资金，另外再争取国家一部分资金，有意识地做一些引导、做一些补偿、做一些宣传，让老百姓享受“两型社会”建设的成果。再如，我们还要探索如何把“两型社会”的考核指标与干部的政绩考核指标结合起来，努力发挥干部建设“两型社会”的主观能动性。这就是说，我们要在“两型社会”的建设过程中，把我们已经和正在做的一系列工作、把自己的探索成果定期和不定期地进行总结，并向国家相关部委反映，获得国家层面更多的支持。同时，在“两型社会”建设中，我们更要统一大家的认识，即不仅是我们要“两型”，而是全社会都要“两型”，不“两型”的话，我们就不能持续发展，就“活”不下去了。只要有这样的一种氛围，“两型社会”建设就有生命力。让老百姓参与进来了，才有活力、才有生机，也才能真正地建好“两型社会”。
“老百姓安居乐业才能真正与大自然和谐相处”
记者：等到“四化两型”战略最终实现的那一天，湖南将会是一个什么样子？也就是说“四化两型”战略目标的总体要求是什么？
徐守盛：应该说，我们第一步是把“两型社会”建设的整体目标，定位为全面达到小康社会目标。小康社会的六个方面、二十三项指标都能达到95分以上，大概就算是全面小康小平。到去年年底为止我省是84.6分，到那个时候能达到95分以上就能变成真正青山绿水的、生态环境友好的、人与自然和谐相处的社会，人们就能生活得更有尊严、更加幸福，能喝上干净水，能呼吸上新鲜空气，吃上安全的食品。老百姓安居乐业，才能真正回归自然，与自然和谐相处。
比如，湘江沿岸的治理。将来湘江长沙综合枢纽工程完全建成以后，就有200公里的航道，通航能力也从原来的500―1000吨，达到2000吨以上，湘江沿岸的装备制造业物流成本就下来了。这是个了不得的事。再就是，河道从流域式的河流，变成了区域性的大水库，长株潭以湘江为纽带变成了一个“大湖”，明年冬季水位可达到30―32米。现在的重点是要保好这一“湖”水。我们决心要保住，坚决防止污染。